Що більше західний світ допомагає Україні, то більш різкими стають заяви Кремля. То НАТО готується до нападу на Росію, і втягує у цей конфлікт Україну. То американці готуються створювати свої бази у східній Європі для нападу. Нісенітниця, яку й на голову не натягнеш. Адже чотири нові батальйони Альянсу у східній Європі з’явилися саме після нападу на Україну у 2014 році А 3 тис. американських військових нині летять до Європи саме для того, щоб підтримати своїх союзників у складний час. Це відповідь – на погрозливі понад 100 тис. військ біля українських кордонів. Але от російський глядач у всі ці побрехеньки про ймовірний напад вірить. Вірить пропаганді, яка щодня розповідає про загрози для великого імператора Путіна. Та всі ці фейки тріщать і тануть, як крига навесні. Західний світ знає і все більше усвідомлює агресивну натуру Путіна. І готовий від неї захищатися. Різними методами – санкціями, допомогою України та зміцненням своїх рубежів. Як має діяти об’єднана Європа, коли Кремль не відмовляється від агресивної політики? Чим потрібно допомагати Україні та яких помилок припустився Київ у попередні 30 років? Про це говорить колишній міністр закордонних справ Польщі, а нині депутат Європейського парламенту – Радослав Сікорський. Дивіться ексклюзивне інтерв’ю у «Часі за Гринвічем».
– Щиро вітаю вас, пане Радославе, і дякую, що знайшли час для інтерв’ю. Нині багато країн надсилають Україні допомогу, серед них і Польща. На вашу думку, чи всі європейські уряди розуміють необхідність такої допомоги? І в якій кількості вона має бути?
– Я приїхав до Києва як представник делегації європейського парламенту. Ми були в Маріуполі, в порту, на летовищі, були в Запоріжжі і на важливих зустрічах у Києві. У Європейському парламенті єдина позиція: Україна має право себе обороняти, має право на незалежність і ніхто не може порушувати її кордони. Угода про асоціацію з ЄС – це не остання угода, яка буде укладена між Україною та Європейським Союзом. Ця співпраця щорік поглиблюється. І ваше законодавство щорік наближається до основоположних законів, які діють в Європейському Союзі. Єврокомісія також допомагає вам. Окрім того, ми надали Україні в останні дні понад мільярд євро макрофінансової допомоги. І це дуже важливо, тому що в часи таких криз виникають різні ситуації. Знецінюється валюта, відходить іноземний капітал. А для стабілізації економіки і навіть для підготовки війська, закупівлі амуніції також треба гроші. Рішення щодо зміцнення обороноздатності української армії, допомога Україні зброєю – це індивідуальне рішення кожної країни. Але зараз ви отримуєте більше, ніж Польща в 1939 році. Це озброєння, яким можна протидіяти президенту Путіну. Бачимо, що ви зараз маєте сучасну зброю західного виробництва, щоб протистояти будь-кому, хто з’явиться на кордоні Україні. А ще ж ви маєте власне озброєння. Президент Путін буде божевільним, якщо не зважатиме на це.
– Україна проголосила своїм пріоритетом вступ до ЄС та НАТО. Польща також подолала цей шлях, зробила необхідні реформи. Що було найважче? Тоді, і що важливо тепер. Чого нині не вистачає Україні, щоб цей процес пришвидшити?
– Це дуже гарне запитання, на яке я дам зважену, проте неприємну відповідь. Адже в 1991 році і Польща, і Україна були приблизно на одному й тому самому рівні розвитку. Та нині ми втричі багатші за вас. Польща здійснила складні і непопулярні реформи від самого початку 90-х. А потім ми визначили наш рух до НАТО в 1999 році, і згодом до Європейського Союзу – в 2004 році. Натомість українські керівники обрали інший, так званий третій шлях. Буцімто, якщо Україна така заможна і розвинута, то ми і не потребуємо таких глибоких та радикальних реформ, як сусіди. А стратегічно почали балансувати, провадити велику політичну гру, загравати то з Росією, то із Заходом та Сполученими Штатами.
– У нас не було Лешека Бальцеровича.
– Саме так, тільки у нас у Польщі є приказка: «Третій шлях веде до третього світу». От і виходить, що перші 25 років незалежності Україна змарнувала. На дрейф, на відсутність реформ, на корупцію. І як наслідок – відкочувалася назад. Зараз ви надолужуєте втрачене, і досить швидко. Але якби від самого початку ви робили те саме, що робила Польща, ви були би втричі заможнішою країною, і Путін ніколи не наважився би вам погрожувати.
– Росія веде гібридну війну не лише проти України. Кібератаки, наслідки російської пропаганди відчувають багато європейських країн, якщо не сказати, що більшість. Чи є розуміння в ЄС, що Росія здійснює агресивну політику, якій мусить протистяти увесь демократичний світ.
– Це трагедія для російського народу. Їхня влада замість інвестувати в людей, інвестує в розбудову імперії. Замість налагоджувати відносини з сусідами знову говорить про домінантність російської мови. Величезні зусилля Росії змарновані на політичні ігрища. Європейський Союз бачить цю ситуацію, він не має жодного сумніву щодо клептократичної та агресивної натури путінізму. Нам варто звертати увагу і на місце розташування країн. Є Нідерланди, і в них сусіди німці, бельгійці. А якщо взяти Португалію, то в них сусід Іспанія, яка не становить для них загрози. Німці оточені самими лише союзниками. Щодо Польщі, то тут інша ситуація, бо вона поряд і з Росією, і з Україною. І зрозуміло, що війна між цими країнами має на нас вплив. А ще є різниця економічних інтересів. Німці хочуть підтримувати бізнес-відносини з Росією, їм це вигідно. Україна нині у значно драматичнішій ситуації.
– Цього тижня до України приїхали польський прем’єр-міністр Матеуш Моравецький та британський прем’єр Борис Джонсон. Минулого тижня теж було кілька візитів європейських політиків. Зокрема, і делегації з Європарламенту, яку ви представляєте. Ці візити, які свідчать про підтримку України – можуть вплинути на позицію Путіна?
– Так, ці візити означають саме підтримку. Це спроба відлякати і дати перестороги для президента Путіна. Якщо він таки наважиться на акт агресії, ці візити засвідчать, що Україна не буде залишена сам на сам. Ми говоримо і про санкції, і про військову допомогу. Я дуже сподіваюся, що президент Путін відреагує на наші дії. Адже якщо ти бачиш прірву, це не означає, що мусиш у неї стрибати. Ймовірна війна буде і кривава, і витратна. Але в ній Україна точно не буде приреченою на поразку. В історії Росії режими часто змінювалися власне через програні війни. Але поки що президент Путін має надію, що це не закінчиться катастрофічно для його ж володарювання.
– А хто найбільше впливає на думку Путіна?
– У цьому й проблема, бо він при владі вже понад 20 років. У такій ситуації щороку ти втрачаєш своїх старих друзів і мусиш оточувати себе людьми, яких добре знаєш і які можуть доводити щодня свою відданість. Ті, хто повірить, що ти їхній керманич. Тож довкола нього стає дедалі менше людей, які вірять, що в Путіна є злий задум. Тому всі російські політики, а тим більше ті, хто перебуває на керівних посадах, вірять у власну пропаганду. І це небезпечна ситуація.
Радослав Сікорський5 канал
– Нині Європейський Союз та Сполучені Штати намагаються тиснути на Володимира Путіна. Джо Байден говорить про поновлення трансатлантичної співпраці. Наскільки ефективний цей діалог та спільний тиск?
– Своєю агресією щодо Криму президент Путін дав новий поштовх для зміцнення Північоатлантичного альянсу. Якщо він нападе ще раз – це зміцнить східний фланг НАТО. Знаєте, дуже цікавий акцент з’явився під час останньої розмови Путіна з угорським прем’єром Віктором Орбаном. На початку розмови Путін говорить, що все це – провокація НАТО і вони хочуть втягнути в цю війну Росію. А Україна виступає лише жертвою, інструментом. Відповідь Росії має бути надзвичайно простою. Не нападай на Україну.
– Варто зазначити, що ані Україна, ані НАТО за весь час свого існування – не проводили агресивної політики.
– Це взагалі абсурдна теза, що маючи загрозу від НАТО, треба напасти на Україну. Тут немає жодного сенсу, це повна безглуздість. До того ж, НАТО є суто оборонним альянсом. У НАТО немає жодної бази в Україні. Від 2007 року Альянс не зробив жодних кроків, щоб прийняти Україну до НАТО. Натомість, саме Росія нападає на різні країни, починаючи з Грузії. Зауважу, що додаткові батальйони НАТО в Польщі та країнах Балтії це і є відповідь Альянсу на агресивну російську політику після 2014 року. Але пам’ятаймо, що це символічні сили. В Польщі є ротаційна бригада. Це 5 тис. людей. Німецький вермахт мав сто дивізій. Але навіть так програв війну з Росією. Тож ця бригада не може становити загрозу Росії. Це абсурд.
– У контексті російської гібридної війни згадаймо про енергетичну безпеку Європи. Зокрема, про газогін «Північний потік-2». Польща, так само як і Україна, вважає, що він ставить Європу у залежність від російського газу. Як цьому можна зарадити ? Як спинити цей процес?
– Польща застерігає Німеччину, що це суто політичний проєкт – ще з 2000 року, від часів «Північного потоку – 1». Росія зараз має більше потужностей транспортувати газ, ніж самого газу для експорту. І це лише зміна маршруту. З маршруту, який проходив через Україну та Словаччину і чехів – до шляху безпосередньо до німців. По перше, це зроблено щоб забрати в Україні можливість отримувати гроші за газовий транзит. А по-друге, щоб мати вільне поле для наступу артилерією. І саме такою є мета «нордстріму». Але нині дедалі більше політиків наважуються пояснити справжню мету Росії.
– Хочу згадати вашу попередню професію. Ще до політичної карʼєри ви були журналістом. Як за цей час змінилася професія, можливості для журналістів. І чи справді ЗМІ можуть впливати на політичне життя країни?
– Професія змінилися, тому що тепер автором може стати будь-який громадянин. Це здобуток великих технологічних компаній. Інформація стала більш доступна. Але ми бачимо і деградацію традиційних масмедіа. Загалом це не дуже добре. Ми повинні повернути ті пропорції існування різних медіа, передусім для їх інтелектуального розвитку.
– Не так багато друкованих ЗМІ залишилося як в Польщі, так і в Україні.
– Ваша правда, це глобальне явище. Стає значно менше джерел із достовірною та перевіреною інформацією. Там, де її можуть сортувати. Багато людей стають жертвами перебільшень, фейкових новин, проявів популізму. І це є найбільшим доказом кризи традиційних медіа. І Кремль це використовує.
– Ми ж про це говоримо саме в контексті російської пропаганди?
– Саме так, це найкращий доказ. Мільйони наших громадян переконані в абсолютних дурницях. І вони хочуть відстоювати цю позицію, наражати на небезпеку себе, своє життя і свої родини. І навіть доходити до актів агресії, навіть якщо такі дії суперечать здоровому глузду, науковом підходу. Шкодую, що час традиційної журналістики минув. Наприклад, у країнах Скандинавії, Бенілюксу уряди починають визначати традиційні медіа як інститут культури і вкладати гроші в поважну журналістику. Думаю, це зараз дуже потрібно.
– Ви були міністром закордонних справ, коли Україна готувалася підписати у Вільнюсі угоду про асоціацію з Євросоюзом. Тоді ви з президенткою Ливти Далею Грибаускайте хотіли переконати, дотиснути на тодішнього президента. Він не враховував бажання українців рухатися в Європу. Але тоді втікач Янукович не наважився підписати угоду,піти на цей крок.
– Це найбільша його помилка як президента, яка спричинила його усунення.
–Чи не забагато України у вашому житті? Ви опікувалися українським питанням і як міністр закордонних справ, і багато чого зробили для нас, а тепер як політик, працюєте, домагається допомоги від Європарламенту.
– О, справді так. Якщо пам’ятаєте, під час головування Польщі в ЄС в 2011 році ми узгодили текст угоди про асоціацію. Східне партнерство – це був польсько-шведський проєкт. І вже тут на Майдані, з міністром Франком Вальтером Штайнмаєром, міністром Лораном Фабіусом ми закликали Януковича відступити. Утім, усе закінчилося кровопролиттям. Але якщо шукати прикладів, то не треба далеко йти. Ми тут розмовляємо, а за кількасот метрів від нас – пам’ятник видатному гетьману Богдану Хмельницькому, який прибрав польську шляхту. Тоді Речі Посполитій не вдалося досягнути життєвої, мудрої, обопільної корисної угоди між українським козацтвом і Польщею, яка могла б побудувати польсько-литовську федерацію, включивши до неї Україну. Це об’єднання тоді могло б мати великий успіх і стало би таким східним союзом, який міг проіснувати і дотепер.
– Цього тижня польський прем’єр Матеуш Моравецький був із візитом у Києві. Він заявив, якщо в Україні розпочнеться нова війна, Польща готова приймати поранених, а також надавати гуманітарну допомогу. На яку польську підтримку ми можемо розраховувати і в якій кількості?
– Після завершення Євромайдану – Польща тоді забрала цілий літак поранених, тяжко поранених на Майдані Незалежності. І очевидно, що це був наш обов’язок як сусіда. В Польщі нині живе і працює приблизно 1 млн українців. Так само і поляки шукають кращої долі в інших країнах Європейського Союзу. Але далі все залежатиме лише від президента Путіна. Якщо він нападе, то ми не знаємо, наскільки далеко він готовий іти. І наскільки драматичним буде розвиток подій. Польща зробила висновки зі своєї історії. Ми хочемо бути для України добрим сусідом.
– Франція та Німеччини зазвичай відігравали провідні ролі в Європейському Союзі. Також і Велика Британія, допоки не провела Брекзит і не вийшла зі складу ЄС. Чи облишила Польща бажання стати регіональним лідером? Свого часу ця ідея була дуже популярною.
Радослав Сікорський та Михайло Прудник5 канал
– Не переоцінюймо свої сили. Лідерство не можна призначити самим собі. Лідером ми є лише в очах тих, хто хоче бачити в нас лідера. Польща має бути джерелом розвитку, джерелом користі для свого регіону. Ми маємо враховувати думку решти сусідніх країн. Лише тоді є шанс стати корисною для всіх країною. Тож не випадково, що польско-українські відносини були кращими, коли Польща була впливовішою у Європейському Союзі. Ми могли багато чого полегшити для України. І саме на такі відносини треба сподіватися. Ми зараз саме в такому процесі. І можемо стати таким собі помічним провідником. Але не у всьому. Тому що є різні виклики, різні відносини. Але не бути таким для України татусем, про що говорить міністр Лавров. Це вже минуле.
– Одна з тем цього тижня – це створення нового альянсу Польщі, України та Великої Британії. Хотів би зацитувати міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби. Суть у тому, що ми не можемо чекати безпеки та процвітання десь у майбутньому, коли станемо членами ЄС і НАТО. Вони потрібні нам уже сьогодні. Тому дружні та близькі за духом країни гуртуються у малі альянси. Ми створюємо пояс безпеки та процвітання і посилюємо Балто-Чорноморську вісь. Наскільки цей союз може бути дієвим, яка перспектива для співпраці трьох країн?
– Я б не називав це союзом, бо цей альянс не пропонує гарантій безпеки чи готовності боронитися у разі війни. Польський уряд не має бажання створювати новий союз. Для цього у Польщі має бути спеціальна угода, згода парламенту та президента. Тому ми більше говоримо про рішучість та можливість інтенсифікувати співпрацю. А якщо щось і має бути підписано, то радше якісь додаткові угоди між оборонними відомствами. Щоб узаконити різні процедури. Але це також дуже добре. І це теж певний сигнал.
– Сигнал для Путіна, проти його агресії.
– Маю надію, що він спрацює і налякає Путіна. Водночас, таким кроком Польща доводить, що безпека України важлива. А незалежність України – є корИсною для геостратегічних інтересів Польщі.
– Ви багато років працювали міністром закордонних справ, нині як політик та дипломат. На вашу думку, цю кризу на українському кордоні є шанс урегулювати дипломатично та запобігти ймовірній агресії Росії?
– Звісно, що є. Бо ця криза виникла лише через накопичення на кордоні кількох десятків тактичних груп, батальйонів російської армії. І хочу сказати, для цього навіть не потрібно дипломатії. Достатньо одного телефонного дзвінка Путіна до його міністра оборони. І наказу «забирайте війська до їхнього звичайного місця дислокації».
– Дякую вам, пане Радославе, за цікаву розмову та підтримку України у такий складний для нас час.
– Тримайтеся! Слава Україні!
– Героям Слава!
Читайте також: лідери США і Франції обговорили стримування російської агресії проти України.
«Час за Гринвічем»