fullscreen
Владимир Кара-Мурза дает интервью hromadske
Фото: Елена Куренкова / hromadske
Можно ли представить себе демократическую Россию, которая уважает нормы международного законодательства, права человека и поддерживает разнообразие взглядов? Сложно, но вполне возможно, считает Владимир Кара-Мурза-младший, российский оппозиционный политик, до недавнего времени председатель фонда Бориса Немцова.
В 2015 и 2017 годах Кара-Мурзу дважды пытались отравить — как он считает, за его роль в лоббировании так называемого «закона Магнитского» о персональных санкциях в отношении путинских чиновников. Как установили расследователи Bellingcat, Der Spiegel и The Insider, исполнителями тут выступали сотрудники того же отдела ФСБ России, который пытался отравить и другого российского оппозиционера — Алексея Навального.
На Рижской конференции по безопасности мы поговорили с Владимиром Кара-Мурзой о России с Путиным и без, о политзаключенных, независимой журналистике как героизме, Крыме и не только.
Сложно не заметить, что тут, на конференции, едва ли не на каждой панели упоминается Россия, причем исключительно в контексте угроз глобальной безопасности. Что вы ощущаете, когда слышите это?
В первую очередь я ощущаю, что люди неаккуратно обращаются с языком. Никто не говорит, что Беларусь угнала и посадила самолет Ryanair, все говорят, что это сделал Лукашенко. Но почему-то когда говорят про режим Путина, все время говорят «Россия, Россия».
У нас в России нет демократически избранной власти. В последний раз российские парламентские и президентские выборы были признаны соответствующими демократическим стандартам в 1999-2000 годах. Все.
На самом деле это дискуссионный вопрос, насколько даже в демократических странах правительство может представлять всю страну. В авторитарных — точно нет.
Но есть старая традиция авторитарных режимов, когда они себя намеренно отождествляют с государством. Понятно, почему они это делают. Но не очень понятно, почему образованные, все понимающие люди на Западе тоже начинают попадать в эту ловушку. Как в свое время сказал господин Володин: «Нет Путина — нет России». Самая оскорбительная фраза, какую я когда-либо слышал про свою страну.
Сейчас, возвращаясь в Россию после двух отравлений, не боитесь ли за свою жизнь и здоровье?
Понятие безопасности вообще мало относится к тому, чем мы занимаемся. Мы знаем цену за то, чтобы быть в оппозиции в России. В прошлые выходные отмечали день рождения Бориса Немцова — уже седьмой без него. Такова сегодня цена в России, чтобы выступать против режима Владимира Путина: иногда это пули в спину, как в случае с Борисом, иногда это химическое оружие, как в случае с Алексеем Навальным, со мной, с Дмитрием Быковым.
А ведь есть еще сотни политзаключенных: у нас сейчас, по последним подсчетам центра «Мемориал», их 412 человек — и это неполный список. Это люди, дела которых «Мемориал» изучил и которые попадают под очень жесткие критерии Совета Европы и ОБСЕ о том, кто такие политзаключенные. Но даже эта цифра, если мы ее сравним, например, с позднесоветским периодом, возросла вдвое.
Для меня лично возвращение в Россию после обоих отравлений — это принципиальный момент. Самый большой подарок Кремлю был бы, если бы все разъехались, им только этого и надо. Потому что как только оппозиционный политик оказывается за пределами своей страны, он очень быстро теряет чувство каждодневной реальности и моральный авторитет, моральное право продолжать заниматься тем, чем ты занимаешься. Единственная мера безопасности: у меня семья и дети не в России.
fullscreen
Владимир Кара-Мурза дает интервью hromadske
Фото: Елена Куренкова / hromadske
Как обстоят дела с расследованием ваших отравлений? Вы ведь оба раза подавали заявление в Следственный комитет, но до сих пор так ничего и не продвинулось.
В 2015 году, как только я смог хотя бы встать на ноги, я сразу же вернулся в Москву, и мы с моим адвокатом Вадимом Прохоровым подали заявление в Следственный комитет РФ с требованием возбудить уголовное дело по факту покушения на убийство. Тогда мы не получили ответа вообще.
В 2017 году меня отравили снова. Мы опять подали такое же заявление, и реакция была все та же.
В феврале нынешнего года было опубликовано расследование Bellingcat. Из него мы узнали, что существует специальный «эскадрон смерти» — подразделение Службы безопасности России, в задачу которого входит физическое устранение политических противников Кремля с помощью запрещенного химического оружия.
Мы настолько свыклись с этой реальностью, что не удивляемся, что в европейской стране в XXI веке на службе государства действует группа убийц, которая занимается физическим устранением политических оппонентов. Благодаря Bellingcat мы теперь даже знаем их имена — это тот же отдел, который отравил и Навального.
Когда расследование было опубликовано, я пошел снова, в третий раз, в Следственный комитет Российской Федерации уже с конкретными фактами, датами, именами и требованием возбудить дело. И на этот раз я получил два ответа, причем взаимоисключающих.
Главное управление Следственного комитета по Москве ответило, что информация была передана в следственный отдел района Хамовники, там была проведена проверка, и было принято решение об отказе в возбуждении уголовного дела в связи с отсутствием состава преступления. А потом мы получили ответ из самого следственного отдела района Хамовники, где они ответили, что вообще впервые обо мне слышат.
В суде официальным решением Хамовнического суда Москвы было подтверждено, что им действительно никто ничего не передавал. То есть мы узнали, что врет Главное следственное управление по Москве.
Сейчас мы уже готовим новый судебный иск против Следственного комитета России по статье «бездействие следственных органов».
Безусловно, я дойду с этим делом до Европейского суда по правам человека в Страсбурге.
читайте также
Сотрудники ФСБ, которых подозревают в отравлении Навального, могут быть причастны к трем убийствам — Bellingcat
Здесь напрашивается вопрос: вот, например, Навальный выиграл дело в ЕСПЧ и продолжает сидеть. В чем же тогда смысл?
Во-первых, все равно очень важно, чтобы другие страны-члены Совета Европы ставили вопрос о необходимости исполнения этих решений. Потому что эти механизмы действуют только тогда, когда другие страны готовы их претворять в жизнь, следить за тем, чтобы они выполнялись.
Второе: даже когда эти решения не исполняются, поверьте, нам очень важно знать, что закон и право на нашей стороне.
А в отношении нынешних политзаключенных это еще и надежда на то, что режим когда-нибудь поменяется и они выйдут на свободу?
Да, это как раз третий момент. Ничто не вечно под луной, и режим Владимира Путина — не исключение. Когда в России будет другая власть, демократически избранная, поверьте, все эти решения будут исполнены.
В ОБСЕ в феврале прошлого года был опубликован доклад по делу об убийстве Бориса Немцова. И там черным по белому были приведены свидетельские показания — естественно, проигнорированные Следственным комитетом России. Четко указана вся цепочка организаторов убийства — от исполнителей, которые сидят сейчас в тюрьме, до Владимира Путина лично. И там даже указано где, когда, во время какого визита в Чечню он дал команду на это убийство.
Также там содержится четкий вывод о том, что отсутствие правосудия в этом деле, продолжающаяся безнаказанность для организаторов и заказчиков убийства — это следствие не отсутствия профессионализма у российских правоохранителей, а отсутствие политической воли у российских властей.
Ясно, что сам себя никто расследовать не будет, и пока Путин у власти в России, мы понимаем, что никакого настоящего суда над организаторами и заказчиками не будет. Но очень важно, что об этом говорится публично, что люди видят эту информацию, понимают, что произошло — в том числе и на уровне мирового сообщества.
fullscreen
Лидер российской оппозиции Алексей Навальный показывает сердце из клетки во время слушания в городском суде Москвы, Россия
Фото: AP
Что касается дела Навального: какой вы видите его дальнейшую судьбу?
Самый банальный ответ: «Навальный будет сидеть в тюрьме, пока Путин сидит в Кремле». Но мы же знаем, что это не обязательно так. Потому что ту же фразу говорили и про Михаила Ходорковского, и про Олега Сенцова. Тем не менее они оба сейчас на свободе.
Михаил Ходорковский на свободе во многом благодаря личным усилиям Ангелы Меркель. А Олег Сенцов — Эмманюэля Макрона. Это показывает, насколько действенными бывают международные механизмы защиты, особенно когда к ним подключаются политики на высшем уровне.
И поэтому я скажу так: мы должны делать все, и мы делаем все, в частности в рамках международных организаций ОБСЕ и Совета Европы, во-первых, чтобы привлекать международное внимание к проблеме политзаключенных в России. И во-вторых, добиваться освобождения конкретных людей, в том числе, безусловно, и Алексея Навального.
Поэтому если даже и принять во внимание сказанную в начале фразу — никто не знает, сколько Путин еще просидит, включая самого Путина. Я вам как историк скажу: все крупномасштабные политические перемены у нас в России происходят очень внезапно. Трехсотлетняя династия Романовых рухнула за три дня. И так же рухнул советский режим в августе 1991 года.
В России независимая журналистика — фактически наравне с гражданским, политическим активизмом. Когда кризис закончится, все станет на свои места?
У нас независимая журналистика уже стала не только гражданским поступком, а каким-то актом героизма. Люди, которые, несмотря на посадки, на клейма, которые ставят на медиа, продолжают заниматься этой работой, — это просто подвижники.
Понятно, что в нормальных демократических системах это совсем разные сферы — политика и журналистика, и они не должны соприкасаться. Но в странах с авторитарными режимами, когда любой независимый поступок, любое независимое слово уже воспринимается режимом чуть ли не как подрывной акт, независимая журналистика неизбежно становится сама по себе вызовом.
Очень важно, что Нобелевскую премию мира сейчас получил Дмитрий Муратов — несгибаемый, несломленный, нецензурированный журналист. У нас сейчас в трех видах медиа осталось по одному действительно независимому средству массовой информации. Один телеканал, «Дождь», и то он вещает в интернете, и у него всюду стоит клеймо, что он «иностранный агент» и так далее.
Еще радиостанция «Эхо Москвы», а печатное издание — это только «Новая газета». Кстати, у Муратова спрашивают периодически: когда перейдете в онлайн, потому что в современном мире ведь мало кто читает бумагу. А он всегда отвечает одно и то же: «Пока в России есть хотя бы один политзаключенный, мы никогда не перейдем в онлайн». Потому что в тюрьмах запрещают интернет и гаджеты, а бумажную газету можно выписывать.
читайте также
«Мир без фактов — мир без правды и доверия». За что журналисты из России и Филиппин получили Нобелевскую премию мира
В России растут протестные настроения, и это действительно было очень заметно зимой во время истории с Навальным. Но складывается впечатление, что эти протесты не длятся долго и затихают, так и не достигнув цели. Почему так происходит?
Просто не настал еще тот момент, когда уровень протестных настроений в обществе достигнет критической точки. Это ведь тоже внезапно случается — не мне вам, украинцам, рассказывать. У нас это было в 1991-м, почти было в 2011-м. Многие из нас, не только я, когда начались протесты на Болотной площади зимой 2011-2012 годов, думали: ну все, мы побеждаем. Такая эйфория была, даже неловко вспоминать.
А Борис Немцов с его опытом, многими годами, проведенными в политике, тогда говорил: нет еще критической массы в обществе. Настоящие перемены в России, говорил он, произойдут примерно в середине 2020-х годов. Сейчас я часто вспоминаю эти его слова и понимаю, что, видимо, он был прав.
Я бы сказал, что люди уже просто устали. Невозможно 20 лет смотреть в телевизоре на одно и то же лицо. У нас в России много людей, которые родились, пошли в детский сад, заканчивают университет, начинают работать, вступают во взрослую жизнь, и все это время у власти находится один и тот же человек. Это просто ненормально.
Но до прошлого лета у многих людей было такое ощущение: ну, уже скоро 2024 год, последний срок — и Путин уйдет. А когда внесли поправки к Конституции, абсолютно нелегитимные, и Путин сам себе разрешил оставаться при власти и дальше, к людям постепенно начало приходить понимание, что само не наладится, сам не уйдет.
fullscreen
Борис Немцов, бывший заместитель премьер-министра России и лидер оппозиции, обращается к демонстрантам во время массового митинга против политики президента Владимира Путина по отношению к Украине
Фото: AP / Alexander Zemlianichenko
Вы часто упоминаете Бориса Немцова. Как за эти почти семь лет после его смерти изменилась Россия? Что бы вы хотели, чтобы он успел увидеть?
Это был человек, который столько всего сочетал в себе одновременно. Во-первых, у него был успешный опыт государственного управления: почти ни у кого из нас его нет просто потому, что Путин уже давно у власти. А Немцов был вице-премьером, губернатором, депутатом в четырех созывах парламента, он умел управлять государством — уже это само по себе делало его опасным для этого режима. Потому что вот он — готовый президент.
Он умел потрясающе находить общий язык с людьми, причем с самыми разными аудиториями. Умел усаживать за один стол людей с разными точками зрения — это то, чего нам сейчас очень не хватает. Он умел выводить людей на улицы.
Я никогда не забуду последний марш в его жизни, 21 сентября 2014 года, — Марш мира против войны с Украиной. Мы шли по Бульварному кольцу, я шел рядом с ним, а вокруг — просто море людское, десятки тысяч людей, все Бульварное кольцо заполнено. И это при том, что нам каждый день по телевизору говорили, какой великий Путин, как его все поддерживают, «Крым наш» и все такое. Плюс его роль, которая, по всей видимости, имела решающее значение в появлении закона Магнитского в Америке — о персональных санкциях в отношении путинских клептократов и чиновников. Я продолжал это дело, меня за это и отравили.
Поразительно: сейчас Кремль борется даже с мертвым — с памятью о Борисе Немцове. Нам не разрешают даже маленькую табличку установить на мосту, где он был убит, снова и снова воруют цветы, которые люди там оставляют.
И когда нам очень четко дали понять, что при нынешней власти нам в России не позволят почтить память российского государственного деятеля, мы обратились к политикам, к парламентариям, гражданским организациям, муниципалитетам демократических стран с просьбой сделать то, что мы пока не можем сделать у себя дома. И я горжусь тем, что в четырех мировых столицах — это Вашингтон, Киев, Вильнюс и Прага — российские посольства стоят рядом с площадями и скверами, носящими имя Бориса Немцова. Для меня как для российского политика и просто как для российского гражданина трудно придумать более пророссийский (не прокремлевский!) жест.
Ему самому лучшей памятью будет такая Россия, какую он хотел видеть, Россия, ради которой он жил и ради которой погиб. Открытая, свободная, демократическая страна. Когда такой день настанет, это будет ему лучшей памятью — а то, что он настанет, я не сомневаюсь.
Чувствуете ли вы единство оппозиции в России, или по ключевым вопросам все же есть какие-то разногласия?
Это смотря что мы считаем оппозицией. Есть бутафорские партии, которые сидят в Думе, их можно вообще не считать. Если брать настоящую оппозицию, тут вопрос терминов. Оппозиция — это понятие из демократических систем. Оппозиция сидит в парламентах, в телевизионных студиях, а у нас оппозицию убивают, сажают, выдавливают из страны, травят химическим оружием. Возможно, «диссиденты» — более корректный термин для обозначения того, чем мы занимаемся.
Сложно говорить о каком-то единении, когда у нас фактически вся структура разгромлена. Все организации, связанные с Навальным, объявлены экстремистскими, людей сажают, многие уехали из страны. Оппозиция у нас сейчас на уровне общества, а не каких-то структур. Возвращаясь к людям, которые выходили на протесты зимой: это ведь в основном молодежь. И это очень важно и очень здорово, потому что эти люди — это будущее России, а Владимир Владимирович — ее прошлое.
fullscreen
Оппозиционер Владимир Кара-Мурза возлагает цветы возле того места, где был застрелен лидер российской оппозиции Борис Немцов, в Москве, Россия, 27 февраля 2021 года
Фото: AP / Alexander Zemlianichenko
В Украине в целом очень осторожно относятся к российским оппозиционерам: часто все решает вопрос «Чей Крым?»
Я могу высказать свою позицию. Я считаю, то, что Владимир Путин сделал весной 2014 года в отношении Крыма, это было незаконной аннексией. Знаете, правду говорить легко и приятно: есть соответствующее решение Генассамблеи ООН. Это было нарушение международного права, и российских законов, кстати, тоже. Первая территориальная аннексия в Европе после Второй мировой войны.
Здесь, на мой взгляд, не может быть других мнений. Но другой вопрос: как это решать? Будучи реалистами, мы должны понимать, что невозможно это все одним щелчком отмотать обратно. Это огромная головная боль, которую режим Путина создал и для России — будущей, демократической, и для Украины. Эту проблему придется решать, невозможно сделать вид, что ее нет. Мы сейчас — страна с непризнанными на международном уровне границами из-за Путина.
Самая правильная вещь, которую я слышал на эту тему: проблема Крыма решится тогда, когда и Россия, и Украина будут вместе в объединенной Европе. Сейчас уже никто не вспомнит, что за Страсбург Германия и Франция воевали. Сейчас же, когда я из Москвы лечу на сессию ПАСЕ, я обычно лечу до Франкфурта, потому что туда из Москвы проще добраться, там беру машину в аренду и 2,5 часа еду в Страсбург. Я уже даже не всегда понимаю, где Франция, где Германия — там уже практически нет границы. А столетиями люди кровь проливали за эту землю.
Вечная дискуссия о том, что смена лиц во власти точно не означает, что поменяется весь режим — мол, нужно менять всю систему. Но как быть в России или Беларуси, когда режим по большей части отождествлен с одним человеком во главе государства?
Дело не в том, чтобы поменять Путина на Навального или Лукашенко на Тихановскую или кого-нибудь еще. Даже если без фамилий — поменять плохого царя на хорошего: не бывает хороших царей. Цель сделать так, чтобы царей больше не было. Чтобы эту порочную систему, когда вся власть сосредоточена в руках одного человека, поменять на нормальную парламентскую модель с противовесами, гражданским контролем, с независимой судебной системой, как это существует во всей Европе.
На эту тему есть достаточно широкий консенсус в рядах противников Путина: на смену должна прийти парламентская система, а не суперпрезидентская. Не работает в России, когда вся власть в руках одного человека, даже если это хороший человек — власть Ельцина тоже ничем хорошим не закончилась. Ключевой принцип — парламентский контроль над правительством, когда правительство формируется парламентским большинством. Если сейчас посмотреть на карту Европы, вы увидите, что во всех европейских странах этот принцип действует, кроме двух. Вы их легко отгадаете: Россия и Беларусь.
читайте также
Правительство в изгнании, Беларусь после Лукашенко и иммунитет от диктатуры. Интервью с советником Тихановской Вячоркой