fullscreen
Франак Вячорка дает интервью журналистке hromadske
Фото: Елена Куренкова / hromadske
Мы общаемся с Франаком Вячоркой, советником лидера белорусской оппозиции Светланы Тихановской на Рижской конференции по безопасности. Кризис в Беларуси здесь постоянно всплывает в обсуждениях экспертов и политиков, а режим непризнанного президента Александра Лукашенко упоминается как один из главных дестабилизирующих факторов для нынешней Европы. Год назад на этой конференции выступала и сама Тихановская, которая говорила о главной задаче своей команды — проведении новых демократических выборов в Беларуси. Пока этого достичь не удалось — более того, режим Лукашенко лишь научился решительно подавлять любые проявления протеста.
В Белоруссии сейчас более 800 политзаключенных, тысячи людей покинули страну из соображений безопасности, а сопротивление из активного «уличного» формата перешло в киберпространство. Команда Тихановской тоже вынуждена работать «в изгнании» — в Вильнюсе. С Франаком Вячоркой обсуждаем, как работает «правительство в изгнании», трудно ли организовывать сопротивление «дистанционно» и какой может быть Беларусь после Лукашенко.
Более года команда Тихановской функционирует «в изгнании»: какие трудности испытываете от этого?
Самое сложное — это коммуникация с белорусами. У нас сейчас есть своя сеть самиздата, есть две тысячи волонтеров, на более чем десяти предприятиях есть свои забастовочные комитеты. Наша задача — просто быть «зонтиком» для всех инициатив и групп, которые борются с режимом Лукашенко. Мы координируем их, чтобы все работали в рамках одной стратегии. И все звонки — с пенсионерами, студентами, рабочими сейчас оказалось делать очень трудно, потому что люди боятся выходить даже в Zoom. Ведь если на этом видеовызове будет какой-то шпион, их потом разоблачат и арестуют.
А какими достижениями за это время гордитесь больше всего?
На международном уровне за год мы добились непризнания Лукашенко, санкций против его режима, поддержки гражданского общества. Еврокомиссия пообещала дать 3 млрд долларов на реформы в Беларуси — это впервые, когда еврочиновники коммуницировали не с официальной властью и обещали конкретные деньги.
Мы недавно общались с российским экономистом Сергеем Гуриевым, и он говорит, что вообще не понимает, как случилось так, что Европейский инвестиционный банк, Международный банк реконструкции и развития, Еврокомиссия — все общаются с Тихановской как с признанной руководительницей государства.
При этом она не объявляет себя президентом или главой правительства, она — лидер демократического движения. Мы знаем, что она победила на выборах, но у нас нет доказательств, потому что все бюллетени уничтожены. В течение этого года Тихановская встретилась с лидерами многих государств — и это просто невероятно. Лукашенко за все свое президентство, за целых 27 лет, не встретился даже с половиной из них.
fullscreen
Светлана Тихановская, лидер белорусской оппозиции, во время встречи с государственным министром культуры Моникой Грюттерс на кинофестивале Берлинале на Музейном острове в Берлине, Германия, 11 июня 2021 года
Фото: AP / Christoph Soeder
Как, по вашим впечатлениями, сама Светлана Тихановская изменилась за этот год?
В самом начале, год назад, ее не воспринимали как президента, разве что как лидера, который ведет демократическое движение к новым выборам. Но сейчас ее все больше воспринимают как политика. Ей пришлось изучить сотни имен, фамилий мировых лидеров, выяснить, как работают международные организации.
Сыграло роль еще и то, что последние десять лет она занималась воспитанием сына, у которого есть нарушения слуха. У нее выработались терпение, спокойствие, уверенность. А теперь мы просто видим терпеливого, спокойного, уверенного в себе политика.
Расскажите подробнее о вашем штабе: кто там работает, как распределены обязанности, какие направления работы сейчас приоритетны?
У нас есть офис, который работает как администрация президента. Он помогает Тихановской, отрабатывает определенные стратегии, месседжи, направленные и на Беларусь, и на международное сообщество. И есть кабинет — там направления, как в обычном правительстве.
Экономическое направление — команда, которая отрабатывает реформы, проводит экономические форумы. Она взаимодействует с Еврокомиссией, и это они разработали план помощи Беларуси на 3 млрд долларов.
Есть Александр Шлык, который занимается выборами и избирательной реформой — как руководитель ЦИК. Задача его команды — подготовить Беларусь к новым выборам.
Есть ответственные за образование, которые договариваются о стипендиях для белорусов, занимаются реформированием высшего образования, средней и высшей школы. Мы добились 800 стипендий в Польше в прошлом году для белорусов, в Европейском гуманитарном университете в Вильнюсе тоже есть несколько тысяч учебных мест для них. Вместе с Еврокомиссией проводим специальную программу для тех, кто хочет получить дипломатические навыки.
Также устраиваем школу дипломатии, чтобы сейчас усилить нашу международную команду. Отдельно работаем также с молодежью, но наш представитель находится в тюрьме уже почти год.
Достаточно ли сейчас людей, которые могут воплотить все эти наработки в жизнь в новой Беларуси?
Нет, нам не хватает экспертов, специалистов, которые могут прийти и взять на себя ответственность за страну.
Понятно, что эта революция не была ожидаемой. Точнее, конечно, мы давно ее ждали, но такие вещи все равно всегда происходят внезапно, даже если ты готовишься к ним всю жизнь. И вот мы как бы всегда говорили, что нам надо работать, устраивать реформы, готовить будущие элиты. Но когда революция началась, то не готовы ни реформы, ни элиты.
Думаю, в Украине тоже была похожая ситуация после Революции Достоинства. Поэтому сейчас главная наша задача — не терять время и думать о будущем. Потому что Лукашенко может отойти от власти и через месяц, и через год. А нам надо быть готовыми и к тому, и к другому сценарию
Хочу спросить о политзаключенных. Наверное, сложно помогать им, находясь за пределами Беларуси. Не чувствуете ли какого-то бессилия в этом плане?
Самое важное, чтобы у каждого был адвокат, чтобы семья каждого политзаключенного имела поддержку. В том числе и финансовую: ведь когда ты сидишь в тюрьме, ты еще и должен платить деньги государству.
fullscreen
Белорусские оппозиционные активисты Мария Колесникова (справа) и Максим Знак на судебном заседании в Минске, Беларусь, 6 сентября 2021 года. Суд приговорил двух ведущих активистов оппозиции к длительным срокам заключения
Фото: AP / Ramil Nasibulin
Сколько это стоит?
По-разному. Сначала в СИЗО ты платишь, потом на зоне тебя могут назначить в какую-то рабочую группу и вычитать плату из твоей зарплаты.
Это советская система тюрем, там ничего не изменилось. Заключенные в Беларуси — рабы, и их работа тоже рабская. Формально они получают какие-то деньги, но их сразу же почти все забирают. В некоторых тюрьмах есть киоск, там можно купить шоколадку, сгущенку, сигареты. Но пока ты не работаешь и просто сидишь в камере, надо чтобы кто-то платил — переводил или приносил эти деньги.
Адвокаты — это единственная возможность коммуницировать с заключенными. У адвоката Сергея Тихановского сейчас, к примеру, забрали лицензию. И все, связи с мужем у Светланы уже нет.
За последний год лицензии лишили с десяток адвокатов. И сейчас у нас нет коммуникации с большинством политзаключенных. Позвонить нельзя. Разве что писать письма — но и те приходят с задержкой в недели или месяцы, много писем вообще не доходит. В письмах цензура: маркером замазывают «несоответствующие» слова.
На днях был слив разговоров силовиков, где начальник МВД дает распоряжение начальнику тюрьмы: три раза в день заливайте камеру «политических» хлоркой, чтобы нельзя было дышать, сажайте к ним «ароматных» (это бомжи, которые воняют, люди с насекомыми, болезнями, с которыми невозможно находиться рядом) и давайте им плохие матрасы — с блохами и вшами. Это тоже пытка.
Сейчас такие доказательства пыток появляются в основном благодаря айтишникам. По сути, речь идет о каком-то активизме в киберпространстве?
Белорусы неплохо разбираются в технологиях. Программисты, которые потеряли свою работу или за этот год уехали из Беларуси в Польшу, Литву, Латвию — а это где-то 20 тысяч человек — продолжают бороться. Они поддерживают инициативы киберпартизан. Это целое движение, когда люди, которые умеют взламывать какие-то государственные страницы, публикуют сливы, архивы, личные данные. Есть группы киберпартизан, которые просто жалуются на троллей, ботов, пропагандистов.
В Беларуси тоже есть фабрики троллей — и мы просто не знаем, как с ними бороться, потому что их так много. Помню, когда произошла история с Протасевичем, я получил в Instagram 12 тысяч комментариев буквально за пару часов — примерно одного содержания. Мол, «это ты посадил самолет, мы тебя убьем». Тогда хотели распространить такой нарратив, что это не Лукашенко посадил самолет, а виноват Франек и демократические силы.
Мы хотели бы делиться с вами еще большим количеством эксклюзивных интервью и разбираться вместе в важнейших мировых темах, например событиях в Беларуси. Вы можете помочь, чтобы таких материалов на нашем сайте было больше. Присоединяйтесь к сообществу Друзей hromadske! Мы финансируемся благодаря такой поддержке читателей, рекламе и международным донорам.
fullscreen
Александр Лукашенко принимает участие в праздновании Дня Независимости в Минске, Беларусь, 3 июля 2020 года
Фото: AP / Sergei Grits
Лукашенко, кажется, находит новые и новые способы держаться за власть. Вот недавно прозвучало предложение провести референдум о перераспределении полномочий президента и других ветвей власти. Поможет ли это Лукашенко показательно легитимизировать свою власть?
Похоже, что Лукашенко уже не очень рад, что пообещал этот референдум. Он понимает: все, что он проводит сейчас в политическом направлении, приведет к сопротивлению общества. Люди смогут зарегистрироваться наблюдателями на референдуме, агитировать за Конституцию или против — в зависимости от того, какая там будет представлена Конституция.
Разумеется, Лукашенко надеется, что в результате этого референдума он станет еще сильнее, а его власть — еще менее ограниченной. А есть вероятность, что этот референдум — не его идея, а какой-то компромисс, который ему предложили в Кремле.
В любом случае я не вижу со стороны Лукашенко готовности идти ни на малейшие уступки. Он считает, что может путем миграционного кризиса или заключения политических оппонентов выдерживать свою жесткую позицию и выигрывать время. Но я вижу, как растет ненависть и нелояльность уже среди его же людей.
Те, кто еще недавно его поддерживали, ходили под его знаменами, сейчас плюются. Выезжают и вывозят имущество из страны. И он психует — и от этого все ошибки, которые он допустил за последнее время, начиная от посадки самолета Ryanair до убийства Шишова, миграционного кризиса и нападок на Украину.
Вы упомянули о миграционном кризисе, от которого страны Евросоюза страдают уже четвертый месяц. Теперь протесты уже звучат не только от соседних Польши, Литвы, Латвии, но и от Германии. Чем, по вашему мнению, может закончиться эта история?
Она закончится так же неожиданно, как и началась. Просто в Польше и Литве пока почему-то не понимают, что проблема не в мигрантах, а в режиме. Поэтому сейчас все эти дискуссии о постройке стены на границе — это не решение проблемы. Он будет подкапывать ее перекидывать мигрантов сверху, обстреливать польских пограничников, найдет способ спровоцировать Украину, когда надо будет.
Он сейчас смотрит на Польшу, Литву, Евросоюз или Украину и усмехается: «Вот, мол, молокососы, ничего сделать не могут». Он понимает, что демократии очень слабы, когда речь идет о самообороне. Демократии не приспособлены к жестким совместным действиях, консолидации усилий.
В Польше уже два месяца обсуждают, как надо обращаться с мигрантами, а он может просто одним росчерком пера все решить.
читайте также
Месть Лукашенко. Как белорусский режим вызвал миграционный кризис в ЕС и что будет дальше
fullscreen
Франак Вячорка дает интервью журналистке hromadske
Фото: Елена Куренкова / hromadske
Но здесь возникает логичный вопрос. Если решение Лукашенко в отношении мигрантов было местью за новый пакет санкций, не испугается ли Запад вводить новые?
Евросоюз после Ryanair ввел самые быстрые санкции в своей истории. Раньше они нам говорили, что это невозможно. Но оказалось, все возможно, когда есть политическая воля — и сейчас ее снова не хватает. Поэтому надо, чтобы государства, лидеры, правительства взяли на себя ответственность, приняли решение и довели это дело давления и санкций до конца.
Санкции — это абсолютно нормальный инструмент международной политики, когда другие уже не работают. И при этом санкции должны быть жесткими, быстрыми, всеохватывающими — чтобы их нельзя было обойти.
Хотя в целом я даже не думал, что Беларусь так долго будет оставаться на повестке дня. Каждая международная структура и организация сейчас говорит о Беларуси. Но есть и определенная усталость. Например, министр иностранных дел Венгрии во время недавней дискуссии с Тихановской говорил: мы сделали все, что могли, надо делать что-то другое. А на самом деле они не сделали даже 20% того, что могли бы.
И наша задача — поддерживать этот интерес к Беларуси. А их — тех, кто называет себя демократическими странами, искать инструменты и возможности бороться с этим. И речь идет не только о Евросоюзе, но и об Украине. Она якобы симпатизирует нам, и мы слышим слова поддержки и от украинского народа, и от медиа, и от политиков, но когда речь идет о более решительных действиях, например санкциях против Лукашенко, то сразу чувствуется неуверенность.
читайте также
Закрытое небо и большая обеспокоенность. Какие санкции против Беларуси может ввести Украина и почему она это не сделает
fullscreen
Сторонники белорусской оппозиции собираются на митинг протеста у здания правительства на площади Независимости в Минске, Беларусь, 18 августа 2020 года
Фото: AP / Dmitri Lovetsky
Сейчас протесты не в активной фазе. Люди просто боятся? Или нет повода, который бы вывел их на новый виток активной уличной революции?
Как только остановятся репрессии и освободят людей, выйдут миллионы. Сейчас выходишь из подъезда с флагом — и все, через 15 минут ты уже в КГБ. И тебе потом пришьют 5-7 лет за террористическую деятельность. Даже сейчас за подписку на Telegram-каналы угрожают заключением на 7 лет. Конечно, этого нет в кодексе, нет такого закона, но и у нас уже состоялся окончательный правовой дефолт.
Закон просто не действует. Никаких прав человека не существует. Ты должен просто принять это и в условиях отсутствия прав и законности искать способы действовать. Выходить на улицу не то что рискованно, это просто не имеет смысла, потому что ты не дойдешь до улицы. В августе и сентябре 2020 года улица стала возможной потому, что на протяжении нескольких дней, даже недель не было массовых арестов. Потом, когда в сентябре начались массовые репрессии, люди начали выходить меньше.
Они выходили только тогда, когда уверены, что выйдут сотни тысяч. А сейчас протестная деятельность преимущественно виртуальная: это киберпартизанщина, саботаж, общественное неподчинение — когда люди отказываются исполнять законы, распространяют листовки, на банкнотах рисуют бело-красно-белые флаги или пишут «Лукашенка, сыходзь». Словом, используют все ненасильственные способы борьбы, какие только возможны. Протест никуда не исчез, он просто получил новую форму.
Получается, запугивания, в частности в отношении пользователей Telegram-каналов, все же действуют?
Да. 15 тысяч человек уже отписались от TUT.by после одного заявления, которое вообще не было обоснованным. Но каждая диктатура, не только Лукашенко, сеет недоверие и самоцензуру. И потом диктатуре уже не нужно ничего делать, когда люди начинают сами себя цензурировать: мол, лучше от греха подальше — и это хуже всего.
А еще представители режима ежедневно снимают на видео избитых, искалеченных, признания на камеру в СИЗО КГБ — чтобы другие боялись. И, к сожалению, независимые СМИ тиражируют эту информацию, а следовательно тиражируют террор и тем самым подыгрывают террористу.
Даже упоминания Лукашенко сейчас играют ему на руку. Все, чего он хочет — это оставаться в медиапространстве, потому что это тоже источник его легитимности.
За счет чего Лукашенко все же удается удерживаться у власти?
Причин несколько. Вообще белорусское общество довольно государственническое. У нас люди исторически привыкли к порядку, правилам и законам. И это очень полезно при демократии.
Белорусов называют восточноевропейскими немцами: когда нужно проводить реформы, это все происходит дружно, быстро. В Беларуси никто не переходит дорогу на красный свет. Когда были протесты, люди убирали после себя мусор на улицах. После протестов Минск был чище, чем перед ними. Люди сами разбирали баррикады и мыли асфальт.
Кто-то скажет: о, белорусы не умеют делать революцию, но это — часть менталитета. И я думаю, что это нам когда-то поможет — хотя сейчас помогает диктатору. Потом же мы быстро проведем реформы и общество быстро организуется.
Мы видели абсолютно беспрецедентную самоорганизацию в прошлом году. Когда государство сказало, что мы не будем бороться с ковидом: умирайте или делайте что хотите. Общество быстро организовалось, собрало деньги на маски и помощь медикам, на ИВЛ — только потому, что понятно, что власть не поможет.
Но другая причина — это Лукашенко сам по себе: он смог построить идеальную систему контроля, слежки и страха, похожую на сталинскую. Когда люди следят друг за другом, есть система доносов, все города оборудованы камерами наблюдения. Когда Уголовный кодекс предусматривает такие условия, что за убийство дают меньше, чем Виктору Бабарико за выдвижение на выборах. И все это — чтобы защитить одного человека.
fullscreen
Франак Вячорка дает интервью журналистке hromadske
Фото: Елена Куренкова / hromadske
В одном интервью вы замечали, что те, кто уезжают сейчас, быстро вернутся. Может ли быть так, что после того, как Лукашенко уйдет, окажется, что это все же не та Беларусь, о которой они мечтали?
Сложно представить что-то хуже Лукашенко. Он уничтожил государство, дискредитировал государственные институты, создал такую экономику, в которой невозможно что-то строить, существовать или зарабатывать деньги. Для бизнеса это одна из худших стран в Европе. Поэтому, как только уйдет Лукашенко, я уверен, приедут сотни тысяч человек.
Все будут искать свое место в новой Беларуси, захотят инвестировать в страну. Так было и в Украине после 2014-го, потому что многие люди хотели быть частью нового государства и перемен. У нас будет так же, но даже в больших масштабах, поскольку у нас не было, как в Украине, этих лет свободы и демократии. И когда это произойдет, это будет действительно праздник для белорусов во всем мире.
Но в то же время для всех направлений, которые сейчас контролирует государство, это будет шоковая терапия.
Я понимаю, что это будет больно. Конечно, надо будет проводить какие-то реформы, изменения, и тем, кто привык жить в некоем патерналистском государстве, будет сложно адаптироваться под рыночные условия.
Но нам не нужно слишком спешить. Нужно действовать осторожно, чтоб не уничтожить полностью социальную сферу. Мы понимаем, что пожилые люди привыкли к тому, что о них заботятся. Нельзя все уничтожать одним махом и с нуля строить либеральную модель. Надо будет начинать создавать нормальные условия для прихода инвестиций, создавать инвестиционный климат.
Не надо останавливать, например, государственные предприятия. Но надо сделать так, чтобы всем хотелось инвестировать в новую Беларусь — и американцам, и европейцам, и россиянам, и украинцам. В то же время нельзя повторять ошибок 90-х годов, когда началась неконтролируемая приватизация, которая привела к олигархизации, как это было в Украине или в России. У нас этого не произошло, потому что при Лукашенко этот процесс был остановлен. И, возможно, это хороший шанс не наделать ошибок, какие делали соседи.
Мне бы хотелось, чтобы в конце концов, в результате всех этих страданий у белорусов выработался иммунитет к диктатуре. И я надеюсь, что тот факт, что мы не победили сразу, может быть и хорошим знаком: если бы это было очень легко, если бы 10 августа Лукашенко ушел от власти, и мы не прошли бы всего того, что прошли за год, вероятно, эта победа показалась бы очень легкой. И потом Лукашенко номер два вернулся бы и устроил нам еще худшую диктатуру.
А так у нас вырабатывается иммунитет от диктатуры, и больше никогда никого подобного Лукашенко мы уже на пушечный выстрел не подпустим.